استعداد شاعری ایرانیان دیرتر شکوفا شد/گفتگو با سعید سلطانی طارمی

همدلی | روح‌الله مهدی‌پور عمرانی ـ گفت‌وگوی مفصل ما با سعید سلطانی شاعر و نویسنده در برابر شماست. گفت و گویی که سعی کردیم در آن از بخش‌های مختلف جهان شعر و حال و هوای این روزهای شعر در جامعه تا شیوه کاری خود سلطانی را مطرح کنیم. سعید سلطانی با صبوری به تمام سوالات ما با حوصله پاسخ داد. 
چقدر زمان لازم است تا کسی شاعرشود؟ اصلا برای شاعرشدن، چه شرایطی لازم است؟
سوال عجیبی ا‌ست. عجیب از این جهت که شاعری مثل طب یا مهندسی نیست که برای رسیدن به آن جایگاه باید مراتب معینی از دانش را طی کنی. ممکن است کسی در کل ادبیات یا گرایشی از آن تخصص بالایی پیدا کند، یا زبان‌دان و زبان شناس برجسته‌ای باشد ولی شاعر نباشد. حتی اگر شعر بگوید به شاعری چندان جدی گرفته نشود... نمونه‌ها فراوانند. اما شاعری به قول بیهقی جای دیگر نشیند. اگر طبیب و مهندس و ادیب ضروری ا‌ست که بر کل و جزء رشته خود اشراف داشته باشند شاعران باید بر طیفی از دانش‌های زمان خود دست کم تسلط نسبی داشته باشند. زبان با تمام طول و عرض و تاریخ و جغرافیایش، ادبیات در تمام ابعادش از شعر و نثر گرفته تا نظم و از دورترین زمانه تا امروزش، بیان و فنون ادبی، نقد ادبی و مکاتب مختلف آن، اسطوره و دین، فلسفه، تاریخ، جامعه‌شناسی، روان‌شناسی، سیاست و انواع هنرها مثل موسیقی و نقاشی، سینما و تکنیک‌های آن‌ها...چرا که کار شاعر در لحظه شاعری، تحلیل و تحقیق و تدریس نیست. کار شاعر اگر نگوئیم آفرینش، تولید شعر است و هر شعر خلق دوباره هستی‌ست... و هرچه گستره فرهنگی ذهن شاعر وسیع‌تر و عمق آن بیشتر باشد هستی که تولید می‌کند تازه‌تر متنوع‌تر خیال‌انگیز‌تر و پرعاطفه‌تر خواهد‌ بود به عبارت بهتر آن‌چه تولید می‌کند شعرتر خواهد بود.
می‌گویند شعر به دلیل این‌که برتخیل تکیه دارد، انسان را از واقعیت‌ها دورمی‌کند. این نظر، چقدر درست است وچقدر نادرست؟ چرا؟ 
از نظر من شعر نوعی معرفت برای تبیین و تفسیر هستی ا‌ست، از این جهت است که فلاسفه همیشه به شعر نیاز داشته‌اند حتی اگر با شاعران مهربان نبوده‌اند. اگر ابزار فلاسفه برای تبیین هستی فکر است ابزار شاعر خیال است سرچشمه خیال، تجربه‌های حسی هستند که در پیوند با عاطفه انسان به جایگاه تاثیرگذاری می‌رسند و حس و درک مخاطب را در اختیار می‌گیرند. قوه تخیل که خاستگاه خیال است نباید با توهم اشتباه گرفته شود حکمای ما توهم را قسمی از ادراک دانسته‌اند که کارش درک معانی جزئی غیرمحسوس موجود در ماده‌ است در حالی که تخیل را حرکت نفس در محسوسات تعریف کرده‌اند و تفکر را حرکت نفس در معقولات. در روانشناسی امروز توهم را تجارب حسی یا ادراکی دانسته‌اند که هیچ منبع خارجی واقعی ندارند مانند شنیدن صدای شیطان که به فرد دستور کشتن کسی را می‌دهد. پس در این زمینه توافقی نداریم با هم. چیزی که بر واقعیت استوار است انسان را از واقعیت دور نمی‌سازد. ضمناً بر واقعیت استوار بودن با واقع‌گرایی فرق دارد. حتی تصاویر فراواقع‌گرا ریشه‌های حسی عمیقی دارند این ریشه‌های حسی عمیق است که شعر فراواقع‌گرا را برای خواننده پذیرفتنی می‌کند وقتی سارتر و بارت اعلام می‌کنند که واژه در شعر خودشیئ است نام آن نیست یعنی واژه خود واقعیت است ممکن است واقعیت ریشه در واقعیت نداشته باشد؟ این جمله بارت که به نظرم در مقاله نوشتار و سکوت آمده " و نوشتار دیگرانی چون پروست، سلین، کوئنو و پره‌ور هریک به روش ویژه خود بر وجود طبیعتی اجتماعی استوارند." به اندازه کافی گویاست. طبیعتی اجتماعی... 
ایران را به داشتنِ شاعرانِ فراوان می‌شناسند. فکرمی‌کنید علت چیست؟ 
جالب است که ما تا اواخر قرن دوم هجری خبر دقیقی نداریم از شعر در میان ایرانیان. ادعاهای اثبات نشده‌ای درباره شعر بودن برخی آثار دینی و خسروانی‌ها که همراه موسیقی خوانده می‌شده‌اند تنها دست‌مایه‌هایی هستند که ما را به بودن شعر بین ایرانیان راهنمایی می‌کنند. در میان اصطلاحات فلسفی اتیک و استتیک در زبان پهلوی که طبری فراهم آورده هم واژه‌ای وجود ندارد که به شعر دلالت کند تنها واژه‌های امیدوار کننده "یان" به معنی الهام و "زُست" به معنی بیت شعر است. می‌خواهم بگویم از قرن سوم هجری‌ست که تک و توک شعر و شاعر می‌شناسیم. البته فرضیه‌های اثبات نشده فراوان است و کسانی مایلند که عرب‌ها شاعری را از ایرانیان آموخته باشند همان‌طور که موسیقی را از آن‌ها آموخته‌اند. متاسفانه این‌ها هیچ‌کدام مستندات استوار و محکمه پسندی ندارند. با این حال حتی اگر آن یک بیت شعری که به بهرام گور نسبت داده‌اند، عین حقیقت باشد و تعداد قابل توجهی شاعر در میان ایرانیان عصرهای قبل از اسلام بوده باشد چرا هیچ سند تاریخی محکمی در فارسی، عربی، سریانی، یونانی، رومی و ارمنی و... به نام یک شاعر ایرانی اشاره نمی‌کند؟ می‌خواهم بگویم استعداد شاعری ایرانیان انگار خیلی دیرتر از دیگر استعدادهای‌شان شکوفا شده است. اگر فقط می‌شد ثابت کرد که اصل ویس و رامین یا خسرو و شیرین یا یکی از داستان‌های شاهنامه به شعر بوده قضیه خیلی فرق می‌کرد. همان‌طور که ماجرای یونانیان به خاطر آثار هومر و تراژدی‌هایشان حتی مصریان و سومریان در شاعری متفاوت است. من شاعری و نویسندگی ایرانی‌های بعد از اسلام را در ارتباط مستقیم با ترویج سواد خواندن و نوشتن به زبان دری می‌دانم که تحت تاثیر شعوبی‌گری رونق یافته به نوعی آگاهی ملی انجامیده بود این شعوبی‌گری یا ایرانشهرگرایی و فارسی‌خوانی چنان قدرتمند بوده که برجسته‌ترین شاعر زن قرون اولیه، حتی ثانویه شعر فارسی یعنی رابعه کعب قُزداری از خاندانی عرب برخاسته که در خراسان قدیم امارت داشته‌اند. تاکید می‌کنم زن بودن این شاعر بسیار با اهمیت است چون نشان می‌دهد که جنبش فارسی‌خوانی و ایرانشهرگرایی تا اعماق خاندان‌های عرب هم نفوذ کرده بوده است. تحولات زبان فارسی دری و ظهور سلسله‌های شاهی ایرانی چون صفاریان و سامانیان و همراهی شعر فارسی با موسیقی، به رواج شعر و شاعری کمک کرد. مخصوصا که شعر به رسانه‌ای تبدیل شد جهت تبلیغ ایرانیت هم‌چنین نام و بزرگی شاهان و وزیران و امیران...این وجه رسانگی شعر است که از قرن ششم به بعد به ترویج آن کمک می‌کند چرا که به محملی جهت انتقال و آموزش اندیشه‌های عرفانی و دینی تبدیل می‌شود و استعدادهایی چون سنایی، عطار، نظامی، سعدی، مولوی و حافظ توان تفکر و تخیل خود را در آن عرصه به کار می‌گیرند. در میان هر ملتی اگر در هنر یا صنعتی مردان و زنان بزرگی ظهور کنند سنت‌های پرجاذبه‌ای تولید می‌شود و افراد زیادی سعی می‌کنند بخت خود را در آن زمینه بیازمایند، و در تاریخ مردم خود جایگاهی به دست آورند، چنان‌که در شعر فارسی این اتفاق افتاده است.
برای نوشتن ( سرودن ) شعر، چه عواملی مورد نیاز است؟ 
می‌خواهم به این سوال‌تان پاسخ کوتاهی بدهم: هیچ چیزی در عرصه هستی و معرفت انسانی وجود ندارد که شعر از آن بی‌نیاز باشد. از عشق تا سیاست، صلح تا جنگ، سکوت تا هیاهو، زبان تا فلسفه، ادبیات تا جغرافی، موسیقی تا مکانیک، فوتبال تا سبیرنتیک، تدبیر منزل تا سیاست مُدُن...
مطالعه ادبیات کلاسیک ( دیوان شاعران – کتاب‌های عروض و قافیه و. . . ) چه کمکی به شاعرانِ نوآمده می‌کند؟
می‌دانم که جریان‌هایی از شعر امروز که متکی بر نفی سنت از هر نوعی هستند دست کم در محافل خصوصی
‌شان مطالعه این چیزها را بی‌ثمر حتی مضر اعلام می‌کنند... اما واقعیت آن است که وقتی شعر از موسیقی و مکانیک بی‌نیاز نیست چطور می‌تواند از مطالعه شعر و علوم مربوط به آن بی‌نیاز باشد. بدیهی‌ست که شاعر باید فرزند زمان خود باشد. ولی زمان، چه نیوتنی باشد چه کانتی. چه در تسلسل وقایع به صورت کمیت‌های بنیادی دیده شود چه به صورت فضا و عدد در ساختارهای ذهنی ما باشد از گذشته خود بی‌نیاز نیست زمان عنصری خلق‌الساعه نیست در فاصله‌های کمی بین گذشته و آینده اتفاق می‌افتد. می‌خواهم بگویم نفی سنت به معنی نفی تاریخ نیست نفی سنت به معنی بی‌نیازی از آگاهی از آن نیست برای نفی هر سنتی اول باید آن را شناخت چون نفی سنت ایجاد خلاء می‌کند عنصر تازه باید بتواند و به نوعی باشد که آن خلاء را پر کند و الا پای خود را از ایستادن بر زمین سفت محروم خواهد کرد. کمترین سود خواندن آثار شاعران پیشین شناخت تنگناهای عمقی زبان است - که آنها بر آن غلبه کرده‌اند- و احاطه به جای‌گذاری کلمات و معماری گزاره‌هاست. روشن است هر شاعری گزاره‌های خود را می‌نویسد مطالعه آثار پیشین بر کیفیت معماری کار شاعر و لاجرم ارزش هنری آن بی‌تاثیر نخواهد بود. وقتی شاعری که به اندازه مجموع مولوی، مایاکوفسکی، ناظم حکمت و بوکوفسکی خودش را عارف و نوآور، انقلابی و معاصر می‌داند تلفنی از منتقدی (لابد مرتجع)، وزن غزلی از حافظ را می‌پرسد تا در کارگاه یا کلاس یا کالج یا فرهنگستان شعرش صحت ادعایش را در باره وزن غزل مستند به نام منتقد کند ناگزیر باید به اهمیت آموختن مبانی کار تاکید هزارباره کرد. 
آیا سرودن شعر، زمان و مکان ویژه‌ای نیازدارد؟ شنیده‌ام که بعضی ازشاعران، صبح زود و یا نیمه‌های شب، ذوق‌شان گُل می‌کند. این عادت‌ها چقدر عمومیت دارد؟
من از این چیزها خبر ندارم. برای خود من فرقی نمی‌کند هروقت زمانش رسید، باید بپذیرم حضورش را. به نظرم چیزی مثل زایمان است در هر ساعتی و هرجایی که وقتش شد دردش شروع می‌شود. 
معروف است که داستان‌نویسان همیشه مداد و دفترچه یادداشت درجیب‌شان دارند تا به محض دیدنِ سوژه، آن را یادداشت کنند و در زمان مناسبی آن را درقالب داستان بپرورانند. شاعران دراین زمینه چه می‌کنند؟ 
هیچ فرمول معینی وجود ندارد عادت‌های نوشتن آدم‌ها متفاوت است هیچ دو نفری مثل هم کار نمی‌کنند. اما اگر شاعر حافظه خوبی داشته باشد در حال پیاده‌روی یا رانندگی یا مثل فروغ در حال انجام کارهای خانه شعرش را هم می‌گوید و به خاطر می‌سپارد تا سر فرصت بنویسد اگر حافظه‌اش خوب نباشد ناچار است بلافاصله آن را یادداشت کند تا از دست ندهد. البته حافظه‌نشینی شعر بهتر از داستان است در نتیجه شاعران کمتر از داستان‌نویس‌ها به مداد و کاغذ احتیاج دارند. امروزه که دیگر به آن جنگولک‌ها احتیاج نیست کافیست وسط چهارراه یا هرجایی در حال حرکت یا ایستاده، شعر یا داستان‌تان را در گوش گوشی همراه‌تان تعریف کنید تا برای‌تان ضبط کند یا به خط زیبای فارسی بنویسد. 
در دوره‌هایی ازتاریخ ما – اگرخیلی دورنرویم – در دهه‌های 30 و 40 و50 تعدادی شاعرسرشناس و جریان سازحضورداشتند. مانند بهار ، نیما ، فروغ فرخزاد ، اخوان ، شاملو و . . . چرا درزمانه ما یعنی دراین سال‌های اخیر، چنین اتفاق‌هایی در قلمرو شعر نمی‌افتد؟ 
معتقدم جریان‌های هنری با اوضاع و تحولات اجتماعی پیوند تنگاتنگی دارند. اصولا مجموعه‌ای از عوامل مورد نیاز است تا یک خواست یا اراده از زمینه جامعه سربرآورد و فرصت بالیدن و جلوه‌گری و پذیرش پیدا کند. مجبورم اعتراف کنم در هیچ زمانه‌ای شاعران ما این چنین آگاهانه و آزمندانه در صدد جریان‌سازی و نوآوری نبوده‌اند که در روزگار ما. اما شالیکاری در کویر عاقبتی جز استهزا نصیبش نمی‌شود. یادمان باشد شالیکاری در کویر امری‌ست نو و در جهت نفی تمام سنت‌های کشت و کار در کویر. اصلی که بر ذهنیت نوآوران و جریان‌سازان آرزومند ما مسلط است. گفته می‌شود شاعران زمانه ما با بضاعت ناچیز و سرعت بسیار دست به جریان‌سازی و نوآوری زدند و اتفاقا خودشان برخلاف من و شما معتقدند موفق هم بوده‌اند و حداکثر در همان دهه محصول کارشان را برداشت کرده کشتگاه را به نوآمدگان دهه نو سپرده‌اند با این تفاوت که گذشتگان جهان را برای نام و کار خود کوچک می‌دیدند اینان به همان
دور و ‌بر خود راضی و قانعند. ما برایشان هوشمندی، ابتکار و آوازه بیشتر آرزو می‌کنیم.
یک شعرخوب، چه شعری است؟
از نظر من شعر خوب شعری ا‌ست که عناصر تشکیل دهنده‌اش تعادلی رویایی داشته‌ باشند. زبان، فکر، خیال، موسیقی در آن به چنان تعادلی رسیده باشند که بر زیبایی و جلوه یکدیگر بیفزایند. حالا این که آن تعادل چگونه و کی حاصل می‌شود و به چیزهای زیادی بستگی دارد حرف دیگری ا‌ست که متاسفانه شاعر امروز خود را بی‌نیاز می‌داند از آن.
چرا شعرسپید، میدانِ بیشتری دارد؟ 
ظاهرا این طور به نظر می‌رسد که نوشتن شعر سپید با موانع کمتری برخورد می‌کند و راه برای بیان آنچه در ضمیر شاعر است باز است ولی واقعیت کمی متفاوت است. شاهد مدعی میزان شعر سپید یا نثر - شعری است که در همین دهه‌ها تولید شده، طبق برآوردها میزان شعر سپیدی که در شش دهه اخیر تولید شده از کل شعری که از قرن چهارم تا چهاردهم تولید شده و موجود است بیشتر است. با این حال شعر سپید یا بی‌وزن یا نثم به قول دکتر تندرکیا یا نثر- شعر همچنان متکی به رسانه‌ها بخصوص مطبوعات است. شاملو یک استثناست. ما شاعری داریم که در هرسه زمینه شعر سپید، نیمایی و کلاسیک کار کرده است. در این که او از مهمترین استعدادهای شعری دهه‌های اخیر است شکی نیست. امور فنی شعر سپید هم چیزی نبوده که در دسترس او نباشد ولی حتی یک مورد قابل توجه شعر- نثر از او نداریم در حالی که در شعر نیمایی و کلاسیک بخصوص غزل از موفق‌ترین‌هاست. منزوی را می‌گویم. مقصودم آن است که سرودن شعر سپید آن چنان که جایگاهی ماندگار همانند شعر کلاسیک و نیمایی پیدا کند کاری بسیار دشوار است. دشوارتر از هرنوع شعر دیگری می‌توان تصور کرد. علتش هم آسانی آن است که ذهن شاعر را غافل می‌کند. به جایی رسیدن در هر کار دشواری که آسان‌نماست سخت است. هرچه این آسان‌نمایی بیشتر باشد کار به همان نسبت سخت‌تر می‌شود. اصطلاح سهل و ممتنع را حتما شنیده‌اید، در ادبیات، سهل و ممتنع به زبانی می‌گویند که انگار آسان است ولی دست یافتن به آن ممتنع و نزدیک به محال است. یعنی چیزی که در آن واحد عادی و فوق‌العاده ا‌ست. شعر سپید شما اگر چنین نباشد حرف بیهوده‌ای‌ است. 
برای شاعرانِ جوان و نوآمده، چه سفارشی دارید؟ 
برای‌شان موفقیت و آرامش آرزو می‌کنم.