گفت و گو ی اسماعیل امینی با جواد شیخ الاسلامی

ارزیابی شما از جریان شعر جوان کشور چیست؟ به نظرتان نقد در چند سال اخیر چقدر به این جریان کمک کرده است؟

وقتی می گوییم «شعر جوان» من آن قسمت جدی‌تر شعر جوان را می‌گویم. برای اینکه به هرحال در همۀ حوزه‌های دیگر هم همین طوری است. مثلاً وقتی می‌گوییم دانشجو، ممکن است یک میلیون نفر کارت دانشجویی داشته باشند و دانشجو به شمار بیایند، اما شاید از میان آنها ده‌هزار نفر واقعا دانشجو باشند و بقیه به دلایل دیگری آمده باشند؛ اقتضائات زمانه و اجبار والدین و ... . در جلسات شعر هم همین طوری است؛ یعنی خیلی‌ها به جلسۀ شعر می‌آیند یا خیلی‌ها حتی مجموعه شعر منتشر می‌کنند، اما وقتی می‌گوییم شعر جوان منظورم اینها نیستند؛ منظور بنده آنهایی هستند که واقعاً شاعر هستند و برای شعر آمده‌اند. به نظر من اینها اوضاع خیلی خوبی دارند. بچّه‌های کم سن و سالی که دارند کار می‌کنند پخته کار می‌کنند. دیگر آن مشکلاتی که بچه‌های نسل های قدیم داشتند این نسل ندارد. 

نکتۀ دوم این است که آن هیجاناتی که آن سال‌ها سراغ بچه‌ها می‌آمد خیلی ها را با خودش می‌برد. الآن آن موج‌ها نیست؛ مثلاً شاملوزدگی، یک دوره‌ای فروغ‌زدگی، سپهری‌‌زدگی؛ حتی تبعیت از احمد عزیزی. نمی‌گویم که من اینها را در شعر قبول ندارم؛ نه، همه شاعران بزرگی هستند. این الحمدلله نیست؛ یعنی این شاعر جوان با همۀ تجربه‌هایی که بزرگان گذشتۀ ما دارند آشناست و در شعرش هم کمابیش هست؛ یا تجربه‌ها را پذیرفته یا از آنها هم رد شده و کارهایشان پخته شده است. قبلاً این طور نبود؛ گاهی می‌شد که یکدفعه کلّ شعر جوان رنگ محمدسعید میرزایی را می‌گرفت. محمدسعید میرزایی برای یک نفر خوب است، برای یک مجموعه شعر خوب است، برای یک جریان خوب نیست. الآن این طوری نیست. با اینکه گاهی شاعران خوبی مثل فاضل نظری ظهور می‌کنند، خوشبختانه این طور نیست که در مجموعه شعرهایی که منتشر می‌شود فاضل‌زدگی داشته باشیم. اینکه اینطوری تأثیر نمی‌گیرند و کار خودشان را انجام می‌دهند، خیلی خوب است. 

یعنی به این نتیجه رسیده‌اند که باید برداشت خاص و نوع خاص خودشان را از شعر برای ادامه دادن این راه انتخاب کنند.

یعنی یک حالت تعادلی پیدا شده که خوب است؛ مثلاً قبلاً بچه‌هایی که مثنوی می‌گفتند، همه زیر پرچم استاد معلم بودند. الآن نه، الآن هر کس کار خودش را دارد انجام می‌دهد. این خیلی خوب است. الآن دیگر هیجانات فروکش کرده است و کار دارد به اعتدال و پختگی ادامه پیدا می‌کند. در‌حالی‌که ظاهراً شعر جوان نباید خیلی اعتدال هم داشته باشد، اما نوعی اعتدال دارد که خیلی خوب است. وقتی شعر جوان را می‌خوانیم واقعاً فکر می‌کنیم شاعر بسیار پرتجربه‌ای است. این لذت می دهد؛ چون کسی که در جوانی‌اش می‌تواند یک چنین شعری بگوید، معلوم است در آینده که تجربه‌هایش بیشتر بشود شاعر شاخصی خواهد شد.

می‌توانید از جوان‌هایی که کارشان خوب بوده است چند نفر را مثال بزنید؟

اگر بگوییم خوب نیست؛ یعنی برای خودشان مفید و خوب نیست.

در حوزۀ نقد چه؟ یعنی نقد چقدر به این رشد و پختگی کمک کرده است؟

این مقدار کاری که می‌شود خیلی نقد نیست. این چیزی که در محافل هست نقد نیست، شاید بتوان آن را «بررسی شعر» نامید، ولی اینکه عده‌ای از بزرگ‌ترها وقتشان را گذاشتند برای این کار، خیلی خوب شد؛ برای اینکه تجربه‌هایشان را منتقل کردند و اهمیت دادند. این خیلی مهم است. خیلی از بزرگان ما شعرِ بچه‌های جوان را جدّی گرفتند و با آنها کار کردند؛ مثلاً برای مجموعه شعرهایشان نقد نوشتند. این ارتباط واقعاً نزدیک نبود؛ یعنی هم به دلایل ارتباطی و هم به خاطر فضایی که وجود داشت. برای نسل ما فقط دیدن شاعران بزرگ آرزو بود، فقط دیدن؛ نه اینکه برایشان شعر بخوانیم یا چیزی یاد بگیریم؛ فقط دیدن. مثلاً من یکبار از کنار اخوان رد شدم. همیشه افتخار بزرگ من این بود که از کنارش رد شده‌ام! الآن اینطوری نیست. الآن که ارتباط‌ها این‌قدر نزدیک شده خیلی خوب است، بچه‌ها بزرگترها چیزی یاد می‌گیرند و تجربه‌‌ها منتقل می‌شود. این روی پختگی شعر تأثیر دارد و باعث می‌شود چیزی را که نسل قبل تجربه کرده و از آن ضرر دیده است، این نسل انجام ندهد؛ یعنی از آزمون و خطا سریع رد می‌شوند و کار خودشان را می‌کنند.

ممکن است در حوزۀ نقد نوشتاری و مکتوب، کارهای شاخصی که انجام‌شده یا احتمالاً جلسه‌ای که احساس می‌کنید در حوزۀ نقد خوب کار کرده است را به ما معرفی کنید؟

کتاب‌های خوب که زیاد است؛ فقط من نمی‌توانم توصیه بکنم، اما شکر خدا کتاب‌های خوب هست و البته کتاب و جلسات بد هم کم نیست. هر طرف را که بگیریم هم، دلخوری ایجاد می‌شود. منتها بعضی چیزها هستند که من اسم آنها را گذاشته‌ام «حرف‌های محفلی» و در یک یادداشت هم به بخشی از آن اشاره کرده‌ام. افواهی است؛ حرف‌ها بر مبنای سواد آکادمیک و معتبر نیست؛ مثلاً اینکه «شعر حتماً باید به زبان امروز باشد». این یک حرف افواهی است و اصلاً درست هم نیست. اصلاً «باید»ی در شعر نیست. شعر به هر زبانی می‌تواند باشد. فقط باید زیبا باشد و نظام خودش را داشته باشد. یا «فلان کلمه قدیمی است، فلان کلمه جدید است». اصلاً اینطوری نیست. شاعران بزرگ نشان داده‌اند که کلمات مهجور و ازیادرفته را می‌توانند طوری در شعرشان استفاده بکنند که زنده بشود. این از حرف‌هایی بود که امروز زیاد در شعر رایج است؛ مثلاً من تازگی‌ها از یکی از منتقدها چیزی شنیدم و دیدم چند تا از استادان هم تأیید کردند، که من خنده‌ام گرفت. شاعر جوانی یک شعر خواند که در شعرش ترکیبِ «آسمان آبی» داشت. می‌گفتند: «کلمۀ آبی حشو است برای آسمان. آسمان مگر می‌تواند رنگ دیگری هم باشد؟»؛ یعنی چی؟! اگر مثلاً ما بگوییم «خورشید تابان»، «تابان» برای خورشید حشو است؟ اینطور چیزهای افواهی که از این دهان به آن دهان منتقل می‌شود و بیخودی در محافل هست، به جوانان لطمه می‌زند و بسیار وقت آنها را تلف می‌کند یا «اگر ضمیر متصل با ضمیر منفصل بیاید، یکی از آنها حشو است»، یا اگر بگویید: «من خوابم» «من» حشو است، درحالی‌که مشکل اصلی این بحث‌ها نیست. خیلی چیزهای دیگر هست. مثلاً «شعر خوب شعری است که نتوانیم سطرهایش را جابه‌جا بکنیم» که اصلاً حرف باطلی است. می‌شود سطرهای همۀ شعرهای خوبِ گذشته تا به امروز را جابه‌جا کرد. من این کار را یک بار کردم.

چطور؟ با شعر چه کسی؟

یک نفر مدعی بود، اما من به او عرض کردم مثل شعر چه کسی؟ گفت: مثل شعرهای شاملو که یک سطرش را هم نمی‌شود جابه‌جا کرد. من این کار را کردم. چهار تا سطر از دو، سه تا شعر مشهور شاملو را جابه‌جا کردم و رفتم خواندم. گفت: «ببین یک سطرش را نمی‌توانی جابه‌جا کنی»، گفتم: من همین کار را کرده‌ام. اصل شعر این است و این هم تغییر‌کرده‌اش! تو متوجه شدی؟ تازه این شعرهای مشهورش هم بود!

یعنی یک چیزهای بیهوده‌ای که مال سواد افواهی است و بر اساس مطالعۀ علمی مطرح نمی‌شود. شما وقتی می‌گویی «ساختارشکنی» باید بروی بخوانی تا بفهمی این چه بوده و حالا در محافل ادبی به چه تبدیل شده؛ یک چیز کاریکاتوری و خنده‌داری شده است، یا مثلاً «چندصدایی»  ــ که به لحاظ تئوریک حرف بزرگ و مهمی هم بوده است و البته خیلی هم ربطی به شعر ندارد و مال رمان است ــ اما همین را در جلسات شعر ببینید که به چه تبدیل شده است. یکی شعر می‌خواند انگار دارد تئاتر اجرا می‌کند! صدای پیرزن درمی‌آورد، صدای بچه درمی‌آورد و مثلاً صدای پارس کردن سگ را در می‌آورد. بعد می‌گویند این شعر چندصدایی است. اینها بدون مطالعه در محافل به این شکل درمی‌آیند؛ چون این شاعر فقط اسم چندصدایی را می‌شنود؛ حوصلۀ این را ندارد که یک کتاب چهارصدصفحه‌ای را بخواند تا ببیند چندصدایی چیست؟ حرف حسابی را نمی‌شود که خلاصه کرد. آن یک نظریه است، مبانی دارد، تحلیل دارد؛ باید بروی چهارصد، پانصد صفحه بخوانی تا آن را بفهمی. این کارها لطمه می‌زند. من یک چیز جالبی به شما بگویم. من یک بار یک مقاله نوشتم به اسم «نقد مدرن» و کسانی را که نمی‌دانند نقد مدرن چیست مسخره کردم، شوخی کردم با آنها و به طنز سر به سرشان گذاشتم. نوشتم «ده اصل برای نقد مدرن» برای کسانی که سواد آکادمیک ندارند و سواد افواهی دارند. بعد این را منتشر کردم. وقتی به یکی، دو تا از شهرستان‌ها رفتم، دیدم این آقایانی که مدرن هستند گفتند آن مطلبی که نوشته بودی خیلی خوب بود. ما داریم آنها را سر کلاس‌ها درس می‌دهیم. بی‌زحمت ادامه بده! فکر کردند واقعاً اینها اصول نقد مدرن است. نفهمیدند که من آنها را مسخره کرده‌ام!  و آنها همین را به عنوان منبع گرفته و سر کلاس‌ها درس داده بودند.

این سؤال من مربوط می‌شود به همین بحث. ما چون در مشهد هستیم بیشتر این را درک می‌کنیم. مشهد از قدیم ذوق شعری و دانش ادبی را با هم داشته است. به نظر شما این دو به درستی به هم گره خورده‌اند یا نه و اصلاً این گره‌خوردگی چقدر برای شعر ما ضروری است؟

یعنی می خواهید بگویید که مجامع آکادمیک ما با انجمن‌های شعری فاصله دارند؟

بله.

اینکه فاصله داشته باشند خیلی هم غیرطبیعی نیست. به‌هرحال آفرینش‌های شعری این طوری است که همراه با رهایی، خلاقیت، جسارت و ... است. برخی از این آفرینش‌ها ماندگار می‌شوند و برخی بازتابی پیدا نمی‌کنند. خب معمولاً مجامع آکادمیک آنهایی را که تثبیت‌شده باشند می‌پذیرند و وارد متون می‌کنند و تدریس می‌نمایند. این طبیعی است و در تمام دنیا هم همین هست، اما مسئلۀ دیگر این است که دانشگاه‌‌های ما به ویژه در حوزۀ ادبیات خیلی روزگار معاصر را جدی نمی‌گیرند که درباره‌اش کار کنند، تحقیق کنند، پایان‌نامه کسی بشود و ... 

جدیداً آقای شفیعی کدکنی هم مطلبی مشابه این را دربارۀ ادبیات امروز مطرح کرده‌اند که آقای کاظمی هم یک جواب کوتاه به آن داده‌اند. جوابشان تقریباً شبیه به همین فرمایش شماست که استادان ما خیلی روی خوش به ادبیات معاصر نشان نمی‌دهند. اگر نشان بدهند شاید دیدشان خیلی تغییر کند.

البته من عرض کردم که این مقدار طبیعی است که به کارهای جدید با کمی تردید نگاه کنند. باید یک مقداری تثبیت بشود؛ یعنی لازم است امتحانش را پس بدهد. قرار هم نیست که در محافل خلّاقِ شاعرانه بیایند بر اساس ضوابط آکادمیک شعر بگویند که آنها بپسندند. اتفاقاً کار شاعران این است که آنچه را تا حالا تثبیت شده و مدرسه‌ای است و سنتی است خراب کنند و بشکنند و کار جدید بکنند. خب منِ محققِ استادِ دانشگاه وقتی با معیارهای علمیِ مدرسه‌ای نگاه می‌کنم و می‌بینم که عده‌ای دارند معیارهای من را خراب می‌کنند و می‌شکنند، به این جریان با تردید نگاه می‌کنم. از بین آن چیزهایی که می‌شکنند حتماً چیزهای جدیدی درست خواهد شد که یک چیز خوب خلّاق، زیبا و تأثیرگذار درمی‌آید و بعد از یک مدتی تثبیت می‌شود. وقتی تثبیت شد من به عنوان یک معلم ادبیات ناگزیرم که او را هم وارد بحث و کتاب خودم بکنم؛ یعنی آن حرف جدید باید خودش را به دانشگاه تحمیل کند. این کاملاً طبیعی است، اما این نکته هم هست که در دانشگاه می‌شود علاوه بر برنامۀ درسی و در کنار فعالیت‌های جنبی، محافل شعری داشته باشیم، ارتباط شاعران و نسل خلّاق را با دانشگاه و دانشجو مرتبط بکنیم. این کار را می‌توانیم انجام بدهیم، اما نمی‌شود توقع داشت که این دو یک گونه نگاه کنند؛ چون آن یکی روش علمی دارد و این روش هنری. زبان علمی با زبان هنری فرق می‌کند؛ دو تا زبان مختلف هستند. این زبان معطوف به تعقّل است و تألیف؛ زبان هنری معطوف است به زیبایی و اینها. جنس این دو با هم تفاوت دارد. حتی کسی مثل قیصر که در هر دو عرصه حضور داشته است جنس علمی و هنری‌اش با هم فرق دارند. نمی‌تواند با زبان شاعرانه تحلیل علمی و منطقی بدهد.

اما به نظر می‌رسد بی‌توجهی صرف هم خوب نیست.

باز هم می‌گویم که یک مقداری از این قضیه طبیعی است. از آن طرف هم هست دیگر. در محافل شعری هم به تحقیقات علمی و پژوهش‌های دانشگاهی خیلی اعتنا نمی‌کنند! چون جنس این دو با هم فرق دارد. اما این را عرض می‌کنم که در دانشگاه‌ها دوستان جوانمان فضاهای این طوری را درست کرده‌اند؛ محافل شعری و نقد، دعوت از شاعران و اینها. بله، شاید استاد دانشگاه خیلی هم خوشش نیاید و بگوید که «اینها چیست در برابر ادبیات تثبیت‌شدۀ کلاسیک؟! اینها چیست که دارید می‌گویید؟» ولی این جریان هم بالأخره یک روز خودش را تحمیل می‌کند. همچنان که شعر اخوان و نیما و اینها را در کتاب‌های درسی وارد کردند و دارند در دانشگاه‌ها درس می‌دهند. یک زمانی خوششان نمی‌آمد، ولی الآن، نه؛ چنان‌که اختراعات هم همین طور هستند. کم کم خودشان را تحمیل می‌کنند.

من جسارتاً باز هم از شما درخواست دارم که اگر ممکن است چند کار شاخص را به جوانان و آنها که تازه وارد این حوزه شده‌اند معرفی کنید.

کتاب خوب زیاد هست. می‌ترسم یک چیزی را بگویم و یک چیز دیگر را یادم برود و آن وقت خوب نیست. من علاوه بر آن چیزهایی که در محافل هست و درست است توصیه می‌کنم که دوستان کتاب‌های منابع نظری شعر را حتماً بخوانند. من چند روز پیش دربارۀ مدرنیسم صحبت کردم. یکی از دوستان که من را می‌شناخت گفت: «تو که خیلی هم از اندیشه‌های مدرن خوشت نمی‌آید، پس چرا صحبت کردی؟»؛ گفتم: «اگر خوشم نمی‌آید یعنی نباید بخوانم ببینم چیست؟ خب اگر بدم می‌آید، از چه چیزی بدم می‌آید؟ از چیزی که نمی‌شناسم بدم می‌آید؟ اینکه خیلی حرف جاهلانه‌ای است. نه، من هر چه کتاب دربارۀ این موضوع دیده‌ام و جلوی چشمم بوده و در بازار بوده است را خوانده‌ام. چون خوانده‌ام و می‌شناسم بدم می‌آید. بدون خواندن که این حرف معنا ندارد». این کار را ما باید بکنیم؛ یعنی از چیزهایی که خوشمان نمی‌آید هم باید بخوانیم. چنان‌که من شخصاً از اندیشه‌های شاملو خوشم نمی‌آید. اِبایی هم ندارم که بگویم. او هم از طرز تفکر و اندیشۀ امثال ما خوشش نمی‌آمد و به صراحت هم اعلام می‌کرد. من شیفتۀ شعر سعدی هستم و او متنفر بود، من شیفتۀ موسیقی سنتی بودم و او متنفر بود. از او خوشم نمی‌آید، اما دربارۀ شاملو بیش از کسانی که از او خوششان می‌آید کتاب خوانده‌ام و شعرهایش را نیز بسیار زیاد خوانده‌ام و بسیاری از شعرهایش را حفظ هستم و درس داده‌ام. اینکه خوشم می‌آید یا نه یک موضوع است و اینکه باید بشناسم موضوع دیگر. من به دوستانم توصیه می‌کنم که اگر می‌خواهند شعر، حرف و اندیشه‌شان عمیق و ارزشمند باشد، از هر طرز تفکری که هستند غافل نشوند و به همین بحث‌های وبلاگی و کتاب‌ها اکتفا نکنند؛ منابع معتبر را بخوانند. با این کار روش‌های جدید تحلیل و مباحثه را یاد می‌گیرند و از این سطحی بودن ــ در حرف، شعر و تحلیلشان ــ خلاص می‌شوند.

به نظر شما واژگان و ترکیب‌ها و نوع چینش جملاتی که ما در شعرهایمان می‌آوریم چقدر در ارتباط‌گیری مخاطب با شعر موثر است؟ مثلاً من یادم هست که شعر را با خواندن غزلی شروع کردم که خیلی راحت داشت با من حرف می‌زد؛ واژه‌هایی که منِ بچه دبیرستانی با آنها هر روز ارتباط داشتم و آن واژه‌ها با من غریبه نبودند و این باعث می‌شد که من شعر را بفهمم و بسیار لذت ببرم. با یکی دو بار خواندن هم آن را حفظ کردم. فکر می‌کنم این توجه الآن در شاعران ما کم شده اس؛ چنان‌که می‌بینیم مردم اقبال خوبی به شعر ندارند.

هر کسی وقتی شعر می‌گوید خواه یا ناخواه یک جمعی را به عنوان مخاطب شعرش در نظر می‌گیرد و با آنها حرف می‌زند. وقتی می‌خواهد با آنها حرف بزند، زبان آنها را هم انتخاب می‌کند. این عیبی ندارد اگر بخواهد قشر خاصی را در نظر بگیرد و بخواهد با آنها حرف بزند. من این را برای شعر عیب نمی‌بینم؛ یعنی به نظر من شاعر می‌تواند بگوید که من برای کسانی که اهل شعر و تحصیل‌کرده هستند می‌خواهم بنویسم. می‌خواهم آنها حرف من را بفهمند، با بقیه هم کار ندارم.

جالب اینجاست که خود شاعران و تحصیل‌کرده‌ها هم بیشتر به آن زبان که من عرض کردم متمایل هستند؛ هم بسیار ساده و صمیمی است و هم بسیار موجز و زیبا. شعری است که پیچیدگی‌هایش حواس مخاطب را از شعر پرت نمی‌کند. این را همه دوست دارند؛ چه مخاطب خاص و چه عام.

حرف شما درست است، اما بعضی از حرف‌ها هم هستند که با این زبان نمی‌شود گفت. مثلاً حرف از جنسی است که زبان خودش را می‌خواهد. 

خب، این عیبی ندارد. گونه‌های مختلف شعر است دیگر. شما نگاه کنید زبان شعری استاد معلم را. ترانه هم دارد، اما آن زبان شکوهمند خراسانی را هم دارد که جز خواص نمی‌فهمند چه گفته است: 

به نام حادثه پیش از سحر نماز کن امشب  

شراع در نفس باد شرطه باز کن امشب ... 

اما انصافاً دلمان می‌آید که این را کنار بگذاریم و بگوییم فقط آنها باشند؟ نه؛ من که دلم نمی‌آید. آن هم بخشی از زبان فارسی است؛ بخشی از شکوهمندی زبان فارسی است.